Serwis prawo-pracy.pl
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj
porozumienie i wypowiedzenie zmieniające jednocześnie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Zmiana treści umowy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Potomac



Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 5

PostWysłany: Pon, 31 Sty 2011, 11:07    Temat postu: porozumienie i wypowiedzenie zmieniające jednocześnie Odpowiedz z cytatem

witam,

na spotkaniu podano mi do zapoznania na piśmie dokument "Porozumienie zmieniające", podpisany przez Pracodawcę w dwóch egzemplarzach, po jednym dla każdej ze stron. W dokumencie tym było zawarte drastyczne obcięcie wysokości wynagrodzenia zasadniczego. Przeczytałem ten dokument i zapytałem pracodawcy ile mam czasu na ustosunkowanie się do treści tego pisma? Otrzymałem odpowiedź - "niezwłocznie". Poprosiłem o doprecyzowanie tego terminu. Otrzymałem odpowiedź - "teraz". Poprosiłem o czas - przynajmniej jeden dzień roboczy na ocenę prawną i zastanowienie się oraz przysługującą mi prawem - odpowiedż na to pismo w postaci pisemnej propozycji, na która Pracodawca może wyrazić zgodę lub odrzucić, co skutkuje wyczerpaniem możliwości dalszego procedowania i zamyka satnowisko Pracodawcy jako wiążące. Usłyszałem, że nie mam takiego prawa. Napisałem na obu dokumentach formułę, że "wstępnie zapoznany z treścią pisma, nie wyrażam zgody na zaproponowane warunki a dokument ze swoją propozycją przedstawię niezwłocznie". Datowałem i podpisałem dokument w obu kopiach, jedną zatrzymując, drugą przekazując pracodawcy. Natychmiast został mi przekazany dokument "Wypowiedzenie zmieniające" z tymi samymi warunkami i stosownymi pouczeniami o terminie oświadczenia o odmowie oraz przysługującym prawie wniesienia odwołania do sądu. Zażądano po chwili zwrotu mojej kopii "Porozumienia zmieniającego". Odmówiłem oddania ponieważ uznałem ten dokument za prawnie wiążący z przysługującym mi prawem do ustosunkowania się na piśmie do jego treści.

Powstała sytuacja prawna rodzi sprzeczność gdyż tworzy dwie równolegle trwające procedury.

Jak w ocenie Państwa wygląda ta sytuacja od strony prawnej? Z góry dziękuję za odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
midka
Moderator
Moderator


Dołączył: 16 Lis 2006
Posty: 6243

PostWysłany: Pon, 31 Sty 2011, 11:51    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pracodawca nie miał prawa zaproponować pracownikowi zmiany, niekorzystnej dla tego pracownika, w formie porozumienia zmieniającego. Zgoda na takie porozumienie byłaby i tak niewiążąca. Brak zgody na porozumienie zmieniające oznacza, że do wadliwego porozumienia nie doszło. Nie było więc konieczne przedstawienie Pana stanowiska w tej sprawie - pracodawcy ono i tak nie wiąże, i wystarczająca była Pana odmowa (to było Pana stanowisko).

Oczywiście nie ma przeszkód prawnych, co do tego, aby przedstawił Pan swoje argumenty, uzasadniające odmowę, jednakże na proces związany z porozumieniem nie ma ono już wpływu, bo proces ten został wyczerpany.

Może mieć za to na wpływ na wypowiedzenie zmieniające, które pracodawca Panu przedstawił. Ono właśnie rozpoczęło swój bieg, jeśli w trakcie uda się Panu przedstawić swoje propozycje - bieg ten można wstrzymać za zgodą obu stron.
_________________
Nie odpowiadam na pytania z zakresu prawa pracy zadane poza forum.

Wejdź na www.zsp-pomorskie.b4ngo.pl i załóż swoją firmę lub zmień zawód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Potomac



Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 5

PostWysłany: Pon, 31 Sty 2011, 12:39    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W moim rozumieniu ustawy, Pracodawca miał prawo przedstawić pracownikowi "Porozumienie zmieniajace" obnizajac mu wynagrodzenie z zachowaniem dolnych widelek najnizszego dopuszczalnego prawem wynagrodzenia, co zostalo dochowane. Zachodzi jednak domniemanie, ze Pracownik odrzuci takie Porozumienie. Nie zostala tutaj dopelniona procedura, gdzie Pracodawca zdecydowal sie dzialac prawnie od "Porozumienia zmieniajacego", liczac, ze podpisane - zaskutkuje natychmiast. A nastepnie przeszedl na tym samym spotkaniu do "Wypowiedzienia zmieniajacego" obligujacego do dochowania terminu "wygaszania" warunkow pracy i płacy (3mce).

Istnieje domniemanie, ze nie zakonczona zgodnie z prawem (mozliwosc odwolania na pismie) procedowania na "wstepnie odrzucone Porozumienie zmieniajace" odsuwa w czasie mozliwosc przestawienia "Wypowiedzenia zmieniajacego", ktore to juz nie bedzie podlegac "negocjacji" pomiedzy stronami.

Innymi slowy, to nie "Porozumienie zmieniajace" a "Wypowiedzenie zmieniajace" zostalo dostarczone bezprawnie gdyz Pracodawca zdecydowal sie procedowac wpierw poprzez "Porozumienie zmieniajace". Poprosze o opinie. Dziekuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
midka
Moderator
Moderator


Dołączył: 16 Lis 2006
Posty: 6243

PostWysłany: Pon, 31 Sty 2011, 13:26    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W moim rozumieniu ustawy, Pracodawca miał prawo przedstawić pracownikowi "Porozumienie zmieniajace" obnizajac mu wynagrodzenie z zachowaniem dolnych widelek najnizszego dopuszczalnego prawem wynagrodzenia, co zostalo dochowane.


Moim zdaniem kwestię "porozumienia" należy rozpatrywać w odniesieniu do skutków, jakie przyniesie dla pracownika - jeśli zmiana pogorszy jego sytuację materialną, to nie powinno być mowy o porozumieniu zmieniającym. Niedopuszczalnie jest bowiem obniżanie należnego wynagrodzenia poniżej "widełek" ani w przypadku porozumienia ani wypowiedzenia zmieniającego.

Pomijając tę kwestię - pracodawca wyczerpał jedną drogę do skutecznego obniżenia wynagrodzenia, gdyż do porozumienia mogło dojść jedynie w drodze zgodnego oświadczenia woli obu stron - Pan zaś odmówił, czyli brakowało najważniejszego elementu porozumienia - zgody. Negocjacje, czyli zobowiązanie się do przedstawienia swoich propozycji i stanowiska dot. zaproponowanych zmian, nie dotyczą już przedstawionego porozumienia - jak wcześniej napisałam ta droga została już wyczerpana czy zakończona. Nawet jakby pracodawca zgodził się na Pana warunki - to już będzie inne porozumienie zmieniające.
Pracodawca przedstawiając wypowiedzenie dał do zrozumienia, iż nie zamierza jednak ani negocjować ani zmieniać swojego stanowiska, a ponieważ na jego pierwszą propozycję Pan nie wyraził zgody, zdecydował się ją Panu narzucić. Niestety, dla pracodawcy nie jest wiążące to, że Pan chciał zaproponować inne rozwiązanie, chociaż z punktu widzenia równości stron - (moralnie) powinien był je rozpatrzyć.
Czy pracodawca przedstawił przyczyny zmiany warunków pracy i płacy w wypowiedzeniu zmieniającym?
_________________
Nie odpowiadam na pytania z zakresu prawa pracy zadane poza forum.

Wejdź na www.zsp-pomorskie.b4ngo.pl i załóż swoją firmę lub zmień zawód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Potomac



Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 5

PostWysłany: Pon, 31 Sty 2011, 14:53    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie było propozycji obniźenia wynagrodzenia poniźej najniźszej dopuszczalnie prawem stawki, propozycja przedstawiona przez Pracodawcę była wyźsza ale odnosnie do meritum "Porozumienia zmieniajacego", wg. mojej wiedzy mam prawo odnieść się do propozycji Pracodawcy, moją propozycją na piśmie (adekwatnie do formy propozycji Pracodawcy). Tak teź zamierzam uczynić. Dopiero odmowa przez Pracodawcę uznania mojej argumentacji i moich propozycji w zakresie czasu pracy i wysokości wynagrodzenia, zamyka tą formę procedowania, rozpoczątą ze strony Pracodawcy poprzez przedstawioną na piśmie propozycję zawarcia "Porozumienia zmieniającego".

Pracodawca jako przyczynę wypowiedzenia dotychczasowych warunków umowy o pracę wskazał "inny podział zadań w ramach przypisania organizacyjnego do nowej jednostki organizacyjnej". Nie przedstawił na piśmie jednakowoż tego podziału. Przedstawił jedynie dokument informujący, że w związku z Uchwałą... z dniem... Regulaminu Organizacyjnego Przedsiębiorstwa ... od dnia... jest Pan pracownikiem (nazwa komórki organizacyjnej). Warunki pracy i płacy nie ulegają zmianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
midka
Moderator
Moderator


Dołączył: 16 Lis 2006
Posty: 6243

PostWysłany: Pon, 31 Sty 2011, 15:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Potomac napisał:
Pracodawca jako przyczynę wypowiedzenia dotychczasowych warunków umowy o pracę wskazał "inny podział zadań w ramach przypisania organizacyjnego do nowej jednostki organizacyjnej". Nie przedstawił na piśmie jednakowoż tego podziału. Przedstawił jedynie dokument informujący, że w związku z Uchwałą... z dniem... Regulaminu Organizacyjnego Przedsiębiorstwa ... od dnia... jest Pan pracownikiem (nazwa komórki organizacyjnej). Warunki pracy i płacy nie ulegają zmianie.


Jak to ostatnie zdanie ma się do przedstawionych faktów? W dokumencie pracodawca wskazał, iż warunki Pana pracy i płacy nie ulegają zmianie, i kolejnym pismem te warunki zmienia? Przecież to absurdalne... Chyba od tego należy zacząć,i w takim przypadku ma Pan rację - pracodawca wyszedł przed orkiestrę i postępuje nielogicznie. Proszę nie zwracać pracodawcy swojego egzemplarza porozumienia, przedstawić swoją propozycję powołując się m.in. na zapis z otrzymanego dokumentu.
_________________
Nie odpowiadam na pytania z zakresu prawa pracy zadane poza forum.

Wejdź na www.zsp-pomorskie.b4ngo.pl i załóż swoją firmę lub zmień zawód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Potomac



Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 5

PostWysłany: Pon, 31 Sty 2011, 15:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

z mojej perspektywy wygląda to jakby pracodawca próbował "wymusić" poprzez potencjalną nieznajomość prawa - na pracowniku - natychmiastową obniżkę płacy poprzez "Porozumienie zmieniające". Będąc jednak przygotowanym do niezgodzenia się z treścią tego dokumentu przez pracownika - natychmiast przedstawił mu te same warunki poprzez "Wypowiedzenie zmieniające", tutaj zmuszony jest dochować terminu wypowiedzenia aktualnie obowiązujących warunków (3mce).

Gdyby nie podjął próby skutecznego podpisania "Porozumienia zmieniającego" a przedstawił od razu "Wypowiedzenie zmieniające" nie obowiązywałaby pracownika żadna procedura odwoławcza.

Inna rzeczą jest, że wada prawną zdaje sie być powołanie się w "Wypowiedzeniu zmieniającym" na przyczynę wypowiedzenia, która jest niezgodna ze stanem faktycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Potomac



Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 5

PostWysłany: Wto, 01 Lut 2011, 22:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

chciałbym uszczegółowić i zadać jedno pytanie związane z "Wypowiedzeniem zmieniającym", w którym zawarty jest akapit:

"Przyczynę wypowiedzenia dotychczasowych warunków umowy o pracę, stanowi inny podział zadań w ramach przypisania do nowej jednostki organizacyjnej."

Na tym samym spotkaniu, na którym wręczono "Wypowiedzenie zmieniające" przekazano też na piśmie dokument informujący, że w związku w wprowadzeniem (wcześniejszym) Uchwałą Nr... Regulaminu Organizacyjnego Przedsiębiorstwa -

od dnia (antydatowane) jest Pan pracownikiem (nazwa komórki organizacyjnej).

Warunki pracy i płacy nie ulegają zmianie
.

Moim zdaniem w "Wypowiedzeniu zmieniającym jest odniesienie do domumentu, w którym jest stwierdzony mój aktualnie obowiązujący przydział do jednostki organizacyjnej a w tym samym dokumencie mowa o niezmienionych warunkach pracy i płacy.

Czy pouczony o terminie 7 dni (na piśmie, na Wypowiedzeniu) do wniesienia odwołania do Sądu mam obowiązek dochować tego terminu? Czy odnosi się ten termin do wniesienia roszczenia co do zaproponowanych warunków pracy i płacy, czy można podważać sądownie dokument po tym terminie na podstawie wykrytej wady prawnej (jak w opisie przypadku powyżej)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
midka
Moderator
Moderator


Dołączył: 16 Lis 2006
Posty: 6243

PostWysłany: Sro, 02 Lut 2011, 11:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Należy dochować tego terminu.
Moim zdaniem pracodawca powołując się na "inny podział zadań" i uchwałę popełnił błąd, bo zaprzeczył sam sobie. Napisał, iż warunki pracy i płacy w związku z tym podziałem zadań nie ulegają zmianie, a potem powołał się na to samo jako przyczynę zmian warunków pracy i płacy. Sądzę, że w sądzie nie miał by szans.
_________________
Nie odpowiadam na pytania z zakresu prawa pracy zadane poza forum.

Wejdź na www.zsp-pomorskie.b4ngo.pl i załóż swoją firmę lub zmień zawód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Zmiana treści umowy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
porady prawne porady prawne porady prawne
opinie

» Polecamy eBooki

Prawo spadkowe w praktyce z wzorami pism

Jak SAMODZIELNIE załatwić sprawy spadkowe i przygotować odpowiednie pisma? Oto jedyny taki poradnik, który pomoże Ci nabyć SPADEK, sporządzić TESTAMENT i napisać pozew o ZACHOWEK!

Rozwód i alimenty

Co musisz wiedzieć, aby „przeżyć” rozwód i poradzić sobie z załatwieniem wszystkich spraw – łącznie z podziałem majątku i alimentami?

Ja i mój pies, czyli jak wychować, zrozumieć i rozwiązać problemy ze swoim czworonożnym przyjacielem

Twój pies sprawia problemy? A może dopiero chcesz przygarnąć psa? Oto poradnik, który pokaże Ci, JAK WYCHOWAĆ PSA, by był zdrowy, pełen energii, a przede wszystkim posłuszny!

Elementarz obsługi człowieka

Dowiedz się, gdzie znaleźć Złotą Rybkę i co zrobić, by spełniała WSZYSTKIE Twoje życzenia!

Zawody przyszłości, czyli cała prawda o rewolucji na rynku pracy, nowych profesjach i specjalizacjach

Jak wybrać dobrze płatny, stabilny i satysfakcjonujący zawód? Poznaj 75 ZAWODÓW PRZYSZŁOŚCI, które dadzą Ci gwarancję zatrudnienia w najbliższych dziesięcioleciach!

Zobacz wszystkie
poradniki »